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作者 郑永年

郑永年接受金融时报中文网采访

05. 10, 2016  |     |  0 comments


5月4日,随着曾被视为笑话的特朗普,成功地赢得美国共和党的总统候选人提名,整个世界都嗅到了一股风雨将来的气息。毋宁说,一个自2008年金融危机以来长期发酵的过程,已经开始反映于现实政治领域。在欧洲和美国,极右和极左翼的政治家日益得势,冲击既有的政治格局,并预示着可能的社会变迁。与此同时,在阴晴不定的经济信号中,中国的现代化进程也走到了一个新的节点。一个崛起中的国家,正在面对一个日益陌生的世界。


在FT中文网上一次采访新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年时,他曾提到,也许世界正在向着某种“霍布斯”状态回潮。霍布斯这位英国启蒙时代的思想家,以描述充满暴力与冲突的“自然状态”闻名,在世人心目中代表着一个阴沉的形象。当然,历史还在进步,中国人和全世界人一样,目前尚没有理由对全球化、自由化前景过于悲观,但将已经出现的一些变化征兆纳入考虑范围之中,似乎也不是杞人忧天。




近日在接受FT中文网采访时,郑永年再次分析了目前的全球形势、西方的政治形势与中国的政策选择。他认为,民粹主义有在世界范围内上升的趋势,各国民族主义可能增强。对于这些外部变量,中国或许无法控制,但中国自己一定要避免盲目的、过头的民族主义,持续性地保持开放,并延续审慎、平衡、多元化的全球外交战略,既重视大国外交也重视周边外交,以维持和平发展的国际环境,从而以更强的实力面对一个不确定性增强的世界。




FT中文网:目前中国外交思想大体上仍然是基于邓小平提出的“韬光养晦”,但现在有些人认为国际形势正发生变化,中国需要更多作为。而且我们现在也已经可以看到一些趋势,比如中国成立亚投行,筹划“一带一路”等,这是否说明中国的政策正在调整?


郑永年:邓小平当初提出了“韬光养晦,有所作为”,而且邓小平在其他书里也说过“永不称霸”、“永不当头”。现在无论中国是提“有所作为”也好,“奋发有为”也好,都可能被人们错误理解。在我看来,即使“奋发有为”、“有所作为”,也必须在“韬光养晦”的框架里面进行。“韬光养晦”是永恒的价值,也是中国的传统——要王道,不要霸道。


在看待“韬光养晦,有所作为”时,光强调韬光养晦是不对的,但如果只强调“有所作为”,放弃“韬光养晦”,也不符合中华民族的哲学观、外交观。实际上,如果大家平心定气地思考,就会发现,中国崛起依然任重而道远。即使中国重新崛起,也不应放弃“韬光养晦”,“韬光养晦”是永恒的价值。


FT中文网:近年来,民族主义似乎有在世界范围内崛起的趋势,中国也是如此,而这可能会影响中国的外交思想,如何看待这个问题?


郑永年:从某种意义上说,民族主义反映了各国国内的某种民粹主义潮流,民粹主义反映到国际关系上就是民族主义,内部的民粹主义延伸到外交上就是民族主义。


当然,正如刚才所说的“韬光养晦、有所作为”一样,不同的时期我们可以对外交有不同的衡量标准。中国发展到现在这个阶段,外交政策自然需要调整,在国际社会上扮演更重要的角色,不能无动于衷。同时,国际社会也期待中国这么做,否则的话美国就会批评中国“搭便车”。但也有个现象:一旦中国承担更多的国际角色,西方可能又要鼓吹“中国威胁论”。从这个意义上说,外部因素也会塑造中国的民族主义。


中国的民族主义出现一定的上升趋势,本来是自然而然的,因为国家在崛起,老百姓自然感到骄傲。而且,中国人非常有正义感,当前的国际体系却不大正义。当中国跟国际体系接轨时,中国人发现国际体系并非像想象的那么公平、正义,在中美关系上更是如此,这也会激发民族主义。同时,对中国的一言一行,美国都比较顾忌,反应较大,这也间接刺激了中国的民族主义。所以从历史的角度看,民族主义的兴起有一定的必然性。


但是,民族主义不能过头。在一些情况下,民族主义可能败给某种形式的激进主义。一个国家一旦出现过激、情绪化的民族主义,就会造成灾难。法国大革命是近代民族主义的开端,而两次世界大战给人类带来的灾难,在很大程度上是欧洲各国民族主义的任意妄为造成的。在“冷战”结束后,民族主义也导致了前苏联的解体。今天很多国家都奉行民族主义,造成了巨大的冲突。


所以,民族主义是自然产生的,并不存在应该不应该的问题,只存在如何去引导、如何去管控的问题。无论喜爱与否,民族主义都会产生,但是人们必须设计有效的机制去管控,而绝不能像西方某些政治人物那样,毫无节制地动员民族主义的力量,这完全有可能导致灾难,尤其是在多民族国家里,会带来更大的灾难。


民族主义过头还会导致封闭,而现代国家不能封闭起来。强大的国家都要学习外国经验,只是不能盲目地学,需要批判性地学。并不存在一个固定不变的制度,任何制度都是在演进过程中生存和发展的。学习他国的最优经验,同时避免他国的沉痛教训,这是进步的动力,也是塑造一个更好的制度的前提。从这个意义上说,中国需要花大力气纠正目前日益盛行的情绪性民族主义,继续下大力气向其他国家学习中国制度建设需要的各种制度细节。


FT中文网:上次采访时,你曾谈到世界可能会重回某种“霍布斯状态”,今天你又提到了民粹主义。我们现在确实能看到,民粹主义在一些西方国家大行其道,比如特朗普在美国强势崛起,欧洲极右翼的影响力在增强。针对当下这个形势,你认为民族主义是否真的有激进化的趋势?


郑永年:现在放眼全球,无论是英国工党、法国“国民阵线”、美国的特朗普,还是拉美的各种极左、极右翼领导人,在全世界政坛上,民粹主义正在成为一种普遍性趋势。民粹主义反映到国际关系方面,就是民族主义。所以世界秩序的确出了问题,各种迹象在指向某种“错误秩序”(wrong order)。


根据我的理解,并不存在一个所谓的抽象的世界秩序。就像世界经济失衡,并不是抽象的世界经济出了问题,而是每个国家主权经济体制内部的失衡造成的。同样地,当世界秩序出现问题时,这也意味着各个国家的国内秩序出现问题,表现为各国内部普遍性的民粹主义。各国的区别并不在于有没有民粹主义,主要的区别是,有些国家有能力控制民粹主义,有些国家没能力控制民粹主义,有些国家还从政治上去动员民粹主义。


为什么会产生这个问题呢?这是始于20世纪80年代的大规模全球化,全球化导致收入分配的不平等。正如《21世纪资本论》所述,全球化导致大幅度的收入差距,在亚洲尤其明显。“亚洲四小龙”一度是经济健康发展的典范与榜样,有着公平的收入。但是在全球化加速后,在香港、台湾甚至新加坡,居民的收入分化都是非常严重的,社会正义感消失了。这同19世纪马克思所处的时代相似,当时社会主义运动蒸蒸日上。只不过,那时社会运动的主角是无产阶级,今天则是中产阶级。美国作家约翰·斯坦贝克的《愤怒的葡萄》所描述的,是无产阶级、穷人的运动,而今天美国的特朗普则代表着中产阶级的运动。


FT中文网:学界一度认为自由民主制和市场秩序会是长期稳定的制度,而你的观点似乎是,世界在变,并没有到达终点,面对世界的种种新状况,人们还需要不断地去调整、去应对?


郑永年:世界永远不会有终点,就像从人类的角度来看,认识永远不会有终点一样。任何一个制度,在不同的阶段都要经历相应的调整。弗朗西斯·福山在20世纪90年代初曾说民主是历史的终结,如今福山依旧在,但历史也未终结。黑格尔在他的时代曾说民族国家(nation state)是历史的终结,但实际上也没终结。我相信卡尔·波普说的,历史是永远开放的。


FT中文网:这是不是也表现在思想方面?比如在“冷战”结束后,新自由主义成为最流行的意识形态,但当下左派似乎又在兴起。


郑永年:历史存在着钟摆式的波动,社会思潮也是如此。美国主导性的经济思想从凯恩斯主义变成“供给学派”,再变成新自由主义,现在又在出现新的变化,也类似于一种钟摆。这在拉美表现得尤其明显:左派政权当政以后,国家越走越左,新自由主义马上崛起,而当右派越走越右的时候,左派就重新浮现。这就是钟摆,每个阶段都在摇摆,只是每个阶段的表现形式不一样而已。


FT中文网:近代以来中国面对已经在西方主导下成形的国际秩序,似乎总有“融入”与自身主体性之间的焦虑和挣扎。近年来,一些中国学者也提出了中国式的国际秩序构想,即“天下”观,您是怎么看待所谓的“天下”观的?


郑永年:“天下”观念是中国的传统观念。但是,一旦现代的主权国家产生,就很难再有所谓的“天下”。除非“天下”定义为,国家之间不存在已有的边界,由某个中心治国。但我们不能想象一个没有边界的国际体系。中国传统的“天下”观,放到当代是不太可能实现的。但如果将“天下”重新定义为,每个国家都必须跳出自己狭隘自私的利益圈子,这种新解释也有助于构建更美好的世界。


实际上,“天下”观不光中国独有,美国也有一种“天下”观,伊斯兰也有“天下”观。只不过,中国文化是世俗文化,不是侵略性的文化,而美国文化、伊斯兰文化都是一种以宗教为基础的文化,有改造他人的冲动,这是其不同之处。但都有某种“天下”观是共同的。就像基辛格说的,在世界秩序里,每一个文明都有它自己的“天下”,只是定义不同罢了。


FT中文网:我们能不能说民族国家体系只不过是各国目前接受的现实,但各个文明心目中还有一个要追求的理想状态?


郑永年:我们不能把理想当作现实。古代中国有一统天下的思想,今天的美国也早想一统天下,伊斯兰也是如此。但我们不能混淆理想与现实,因为构想一个理想还是比较容易的,我们需要做的是基于现实进行经验基础上的反思,而这正是我所践行的理念。


FT中文网:今年是美国大选年,对中美关系大家很关心。奥巴马任内,中美关系似乎表现平淡,而日益明显的趋势是,美国对中国的外交,既有价值观驱动的一面,也有现实政治驱动的一面。对于日趋复杂的中美关系,两国应该如何处理?


郑永年:中美两国都是文明国家,对世界秩序有着不同的看法。两个国家的世界秩序观是不同的,美国正在维护它心目中的世界秩序,而中国现在要界定自己心目中的世界秩序,“天下”也好,新的以民族国家为基础的国际秩序也好。所以二者会有冲突。


我认为,随着两个文明之间的互动变多,小冲突不可避免,要是不互动反而没有冲突。在这种情况下,双方需要磨合,底线在于不发生大规模冲突。中国国家主席习近平说过,他最担心两个陷阱,一个是国内的中等收入陷阱,一个是国际上的“修昔底德陷阱”。习近平的意思是说,中美主导的两个秩序其实是可以共存的。根据哈佛大学统计的数据,从古希腊到现在,在新崛起的大国与现存大国之间发生的16次权势变迁中,有12次爆发了战争,但毕竟还有四次是没有战争的,所以中美之间不一定会发生冲突,两国应避免这一点。


对于目前流行的美国衰落论,我认为美国衰落是相对的,而且在相当长的时期内,美国一直会是最强大的国家。中国要在这种情况下定义和发展“新型大国关系”绝非易事。改革开放以来,中国选择加入美国和西方主导的国际体系,这是中国“和平崛起”的结构性保障,尽管这个体系存在很多缺陷,但中国不是要在体系外挑战它,而是力图在内部改变它。在这种情况下,中美关系既有合作,也有竞争,在长期里会维持这种微妙的动态状态。


FT中文网: 今年的美国大选非同寻常,边缘人物走到了舞台的中心。在大选结束后,美国国内的政治变化会对中美关系产生什么样的影响?


郑永年:现在大家对美国大选的讨论集中于中美关系和美国对外政策。但我觉得美国国内的一些政治变化,首先是反映其国内的深层次趋势,影响其国内的利益关系,对国际的影响还是次要的。在今年的美国大选中,大部分候选人讨论的核心问题,依然是美国国内秩序的重建。 “我们是谁”一直是一个困扰美国的问题,现在美国白人所占比例越来越低,拉丁裔等少数族裔越来越多,这一趋势表现得非常清楚,美国政治家要回应这个问题。


这次美国的选举,看起来不像是民主党和共和党的“驴象之争”,更像是一场“体制内”与“体制外”之争。在民主党中,希拉里相当于“体制内”,桑德斯则属于“体制外”,共和党也一样,有建制派,也有特朗普这样的“体制外”,而且特朗普占据了优势。其实任何一个统治集团统治久了,就会出现大量既得利益集团。“体制内”的既得利益集团一旦强大起来,对体制外的利益就难以充分照顾。20世纪80年代以来,大规模全球化给美国“体制内”带来大量好处,但体制外老百姓则没拿到多少好处,久而久之,美国中产阶级相应地变少了,所以他们必然会集中起来挑战整个体制。


很多国家的情况也一样,比如中国近两年来严厉地反腐败,其实质就是反既得利益集团。既得利益集团一旦壮大,体制就会封闭。所以无论是西方国家还是中国,都面临着如何做到体制开放的问题。在封闭体制下,任何政体都会发生问题。


FT中文网:在一些人看来美国的制度自身可以避免政治僵化,但在你看来美国也有政治僵化问题?


郑永年:是的,实际上美国政治非常僵化。其他的例子,如英国工党、希腊的极左翼党派,都反映了这个问题,只是表现形式不同而已。我们通常认为民主社会是开放社会,但这只是理论上的解释,实际情况可能截然不同。某些西方国家的政治,永远是十几个家族轮流坐庄。日本自称民主社会,但自明治维新以来,统治日本的家族屈指可数。我们习惯于把西方国家的这些家族轮换统治想象成民主,但如果把这样的民主放在中国,想必很多中国人不会接受。中国需要引入和接受民主理念,但也需要全面辩证地理解民主。


FT中文网:中日关系也是中国外交的一个重要问题。现在中日之间越来越冷淡,中日关系似乎很难处理,这是不是一个不好的趋势?


郑永年:从历史角度看,日本的高峰期已经过去。作为亚洲第一个现代化国家,明治维新后的日本是可与西方国家并列的最强大的亚洲国家。但明治维新后日本过分学习西方,以至于忘乎所以,走上了帝国主义和侵略路线,给亚洲人民造成了巨大伤害,直至日本战败,被美国占领。现在从外交的角度来看,日本其实并不是一个完全主权的国家,但日本一直想成为一个完全主权国家。在这一点上,日本民主党的鸠山由纪夫与自民党的安倍晋三在本质上没有区别,二者都想获得和美国平等交流的地位,区别在于,鸠山由纪夫主张的“东亚共同体”是亲中的,而安倍晋三则把中国共产党视为敌手。


不管怎样,日本的高峰期已过,它实际上很难挣脱美国。首先,美国出于自身利益,不会赞成日本的外交独立。其次,日本人口结构已出现问题,四分之一的人口已经老龄化,未来的几十年里都不会有太大改变,这也是日本机器人产业发达的原因之一。但日本现在想成为独立的国家,这种心态是可以理解的。出于这种心理,日本必然要追求自己的地缘政治利益,自然会同中国发生冲突。现在日本在东北亚、台湾等问题上搅局,同菲律宾、越南等对中国有忌惮的国家打交道。在这种情况下,中国不需要太过在意日本,但也不能轻视依然是一个强国的日本。如果处理好中美关系,中日关系不会是太大的问题。这个过程不能太匆忙,我们需要有耐心。


FT中文网:在美国奥巴马政府提出“重返亚太”战略(后更名为“亚太再平衡”战略)后,中国提出的“一带一路”战略,被一些人解读为对美国的回应。在你看来,整合欧亚大陆是不是中国目前一个大的战略方向?


郑永年:我个人认为,欧亚大陆不是想整合就能整合的。整个世界体系都与欧亚冲突有关系,而欧亚从来没有成为一个真正的“大陆”。现在有人提出,中国需要西进,但我认为,对此需要抱着非常小心的态度。中亚是埋葬帝国的地方,众多帝国曾在那里分崩离析。中国的“一带一路”用来发展经济是有利的,但如果像现在某些学者智库所建议的那样,采取“整体西进”战略,则是不明智的。秦始皇一统天下之后立马开始修筑长城,不是为了走出去,而是为了不让别人踏进来,这有它的道理,这也是新疆等地被称为“边疆”的原因。


正如前所述,“奋发有为”也需要坚守底线,中国不应随意跃过边境西进,一定要注意这种行为。实际上,中国从20世纪80年代开始就试图踏入海洋国家行列,但这在太多方面不符合中国现实。中国向来面临着陆地地缘政治与海洋地缘政治如何平衡的问题,现在依然如此。中国要成为海洋国家,难道就要忽略陆地地缘政治吗?一旦美日同盟成为阻挠,中国难道就要“向西跑”吗?我认为这个问题没有这么简单,关键还是要达成平衡。


FT中文网:因而“一带一路”是一个有合理之处的战略,但绝不是排他性的选择?


郑永年:是的,“一带一路”实际上是个工具。中国的外交战略实际上是“两条腿、一个圈”。一条“腿”是处理目前的大国关系,如中美关系,另一条“腿”是通过“一带一路”,盘活与广大发展中国家的关系,一个“圈”的意思是周边外交,需要中国小心翼翼地去好好处理。对于中国来说,周边外交是最重要的,中国的邻国众多,利益关系复杂。中国不能也不会像美国一样:美国北有加拿大,南有墨西哥,南北都是高度依赖美国的,其周边外交是很简单的。所以,中国需要平等对待周边国家,不能有所偏颇,现在有人主张东边碰壁就西进发展,这是个非常危险的想法。中国面对的外交形势的复杂性远高于其他国家,必须谨慎行事。


FT中文网:对于中国外交战略思维和政策的制定,你有什么建议?


郑永年:关键仍然在于“两条腿、一个圈”的平衡,尤其要稳妥处理“一带一路”。实际上,中国政府提出这个战略主要是站在经济发展的角度,考虑到国内的过剩产能、过剩资本和顶尖技术,对外进行经济合作。实际上,中国政府倡导成立亚投行、推动金砖国家进一步合作等,都是出于这样的考虑。但国内的有些学者、智库过甚其辞,把“一带一路”当成了口号,唱坏了。习近平也曾强调,中国的亚投行是对世界现行经济秩序的补充而非替代,它与世界银行、亚洲开发银行的既有业务没有冲突。现在亚行与亚投行的合作也逐渐增强。总之,中国不是要与世界隔离,成为另一个苏联,另起炉灶。我们看问题时不能太主观,要多角度看到事实。


FT中文网: 如今美国似乎越来越有孤立主义的倾向,具体而言,在中东问题上介入得越来越少,中国未来将很依赖中东的能源,而中东动荡对中国不利。你对中国的中东政策有什么看法?


郑永年: 美国其实并没有离开中东,它在中东还保有大量军事设施。中东对美国仍然很重要,只是从历史角度来看,其重要性正在下降。美国势力一旦变弱,俄罗斯就会趁机进入。有些人头脑比较简单,认为美国一放手中东就要倚靠中国,这是一种空想。


中国与中东国家相处多年,中国有自己的方式来处理与中东的关系。我认为中国可以比美国做得更好,因为中国没有改变中东政权的意图,不会像美国一样搞“大中东民主计划”,改变中东国家既有的政治秩序。中国承认中东各国主权,无论各国国内秩序如何,中国都可以与之做生意,展开各方面的合作。这种非常的务实外交策略能让中国发挥其应有的价值,但不要妄想美国“离开中东”后,中国就要主导地区秩序。


FT中文网:从你对很多问题的回答来看,保持正确的心态和思维方式是个很重要的问题,中国应有怎样的心态?


郑永年中国需要“有所作为”,但不能随心所欲,陷入空想,不能畏惧西方,但也不可狂妄地想着替代西方。中国的文化是一种“和”文化,追求“大道之行”、“讲信修睦”。中国既不能过于恐惧西方,也不能过于轻信西方,对西方抱有乌托邦式的幻想,这两种心态都可能导致颠覆性的错误。


在内政上,中国不能照搬西方模式,但也不能关起门来,自以为是地搞建设。中国需要一大批类似李光耀那样的政策企业家,能够结合东西方最佳实践和经验,把内部经济建设和制度搞上去,学习西方,但做得比西方还要好。在外交方面,中国要继续和国际接轨,在现行国际体系里往上爬。但中国也不能盲目相信西方会和平地欢迎中国的崛起,而是要主动预先准备,善于建立自己主导的开放性区域甚至国际秩序。亚投行就是个很好的尝试,不同于美国主导的TPP等排他性组织。中国不是要颠覆现存国际体系,而是要补充现存体系缺乏的一些功能,在推动国际体系变革的同时,增强自身的实力。



*本文系华南理工大学公共政策研究院(微信ID:IPP-REVIEW)学术委员会主席郑永年教授接受FT中文网采访,采访者系FT中文网公共政策主编刘波。

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