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人本主义的发展与回归孔子——王赓武先生访谈实录

05. 16, 2016  |     |  0 comments


2015年8月22日至8月23日,海外著名华人历史学家,新加坡国立大学东亚研究所主席、特级教授王赓武(Wang Gungwu)先生受华南理工大学公共政策研究院(IPP)邀请,参与了IPP和联合国教科文组织(UNESCO)在广州联合举办的“新人本主义、治理与可持续发展”国际学术研讨会,并发表了“人本主义与治理:回归孔子”的主题演讲。会后,IPP研究人员黄靖洋(下简称“黄”)代表IPP就相关议题进一步专访了王赓武先生(下简称“王”),以下为访谈实录,全文已经王赓武教授审定。

一、人本主义与儒家

黄:您在昨天的演讲上谈到各个历史时期有不同的人本主义,在您看来,新-人本主义和启蒙时期以来以个人权利、个体利益为本位的人本主义有何差异?

王:现在UNESCO所讲的新人本主义重点摆在环境保护,包括重视妇女和儿童这些,以前人本主义确实不大谈这个。从renaissance(文艺复兴)一直到启蒙时期,humanism(人本主义)一直在演变,演变就是每次都加一点或减一点。

首先是引入科学。我想最早是从培根,他们开始讲人是可以解释很多问题的,而且要“为人而做”。他是这么讲但并没有用humanism这个词。通过科学追问的道理就是要使得人要多了解自身与这个世界。当时在意大利、法国、德国那带,尤其是意大利早期的这些思想家,整天讲说天主教用“为了后世”,“为了上天堂或下地狱”这种话来讨论学问是不够的。学问到最后是为了人在这个世界,从生到死这几十年怎么使我们的生活好一些。所以从这个概念呢,以人为主,并不是完全撇开神,有神也可以,但我们同时也要顾虑到人的地位,这是最初的开始。但也不敢多说,因为天主教的势力很大。

渐渐地到根本不需要讲什么神不神了,基本上我们生活在这个世界有了入世的概念。入世的概念也慢慢演变,到启蒙时代的时候,科学越来越发展,而且科学所发现的问题从自然为出发点,神根本是不可知的,而且死了之后怎么样于我何干?根本不谈这些东西。这点反而有点像儒家的思想。不谈过世的事,有没有神有没有鬼不可知,就不讲了。而且有另外的感觉,知道也没用,当时就不理它了,就讲人在社会的作用。因为天主教的力量那么强,要等到从16世纪开始后才能从宗教中解放出来。随着一步步越来越解放,后来进而演变成the idea of progress,进步论。进步论很特殊,在以前从来没有过,世界所有文化里头都没有进步论,进步论在人本主义的视角中才得以开始。看到“进步”在这个世界如何得以改进人们的生活,不仅是经济,还包括精神方面等都要考虑到。可进步论一说出来之后呢,反对的人很多,尤其是信教的。在他们看来普世价值永远如此,是天赐的,天主和上帝赐给我们的怎么可以变,不可变,进步根本是是骗人的。所以在18世纪启蒙的时候闹得很厉害。结果有了法国大革命。

法国大革命有它的理由,除了政治理由之外,背景是思想上的争论。天主教、宗教的势力太强,皇帝也站在宗教那边,所以皇帝也要被杀掉,因为皇帝也阻止我们发挥进步论。从那个时代起人本论就变成主流了。从法国大革命开始,宗教的势力被排除在政治之外。英国和美国也有一点,但美国处理的方法不同,宗教和政治体制要分开,但不排斥宗教的影响力,个人的信仰完全尊重,但不要把宗教带到政治上来。与此相比,法国更厉害更极端,将教育或者说和社会政治有关系的所有东西都尽量避免宗教有瓜葛。英美不是这样是因为,他们不是天主教的世界,有所脱离,所以他们有一种温和的态度,使得各个宗教,天主教也好,基督教也好都可以保留,只要不干涉政治都尊敬。这里又是一个阶段。

法国大革命的影响非常大,法国大革命为什么得到重视,是因为当中的反映出来的原则慢慢地影响到其他国家。尤其是拿破仑把欧洲各国都打下来之后,法国大革命的理想都传给各个国家。因此,使得这些国家的普通市民也有这个感觉,觉得这个理想是对的,大家都是受宗教压迫,压迫得太厉害,而且现在有一套理论可以拿来对付神教。影响到德国、意大利、西班牙这些天主教的国家,每个国家都有反应,反应最快的是德国。德国宗教战争也打了很久,大家对此都很反感,想避免宗教争端,往民族-国家的方向发展,因为法国已经成为民族-国家了。紧接着其他个个也都来学,所以整个欧洲一个个都变成了民族国家。

民族国家,我昨天已经讲了现在看已经过时了。民族-国家后人本主义性质又改变了,改变成什么呢?每个国家内的人本主义,多多少少就有了排外的成分加进去。这是本来没有的,人本主义的主体都是人类嘛,但民族-国家就不同了,我的国家里面的人特殊,有特权,你们不是的,我们就考虑怎么对付你,所以内外就分得越来越清楚。开始有了主权这些政治问题。民族-国家产生有其理由,我昨天也讲了,结果导致了第一、第二次世界大战,就是从民族-国家争取霸权闹起来的。影响多大?损失多大?基本使整个西欧的文明衰乱掉了。民族-国家打了几十年,一点好处都没有,到底谁赢了?有说赢得是美国和苏联,整个西欧败了。我们看民族-国家有什么好处呢?

再说回人本主义怎么一直在改变的问题。民族-国家在最高峰是怎么回事呢?就是德国和日本的帝国主义,不过其实民族的帝国主义从法国和英国已经开始了,有一些成分在里头。最极端在希特勒的纳粹党时,民族主义达到了最高峰。最高峰在什么地方?就是干脆排斥其他的民族,比如屠杀犹太人。不是我民族的人就可以杀。换句话说,从文明变得野蛮了。从好的人本主义,走向极端就变坏了,我觉得历史中可以看到的教训很多很多。这个时候,人本主义又改了,可以借人本主义概念来杀人,他们说你根本不是人,我是德国人才是人,你们不是德国人就不是人,可以杀。日本人也有点如此,他们是人,你们都是次等、劣等的人。

次等和劣等的人这个概念一部分从科学主义中发展出来的,就是纯血、混血、杂种的词汇从18世纪科学家对植物学、动物学的研究里演变出来的,被加到了人类里面去。你不纯,你就不是人。谁是纯的?人类哪有纯不纯的问题?都是人嘛。和你的民族和血统有什么关系?每个人应该有他的地位,这就延伸到怎么处理这些比较尖锐的问题,就是说每个人都应有他的法权,每个人在法律面前应该是平等。为什么又讲这个呢?本来也不讲,个人主义是很晚很晚才发生的,发生的理由也是因为这种排外的东西太可怕。就越来越重视说,你不保护个人的话,人就很容易被伤害。如果你认同每个人都是人,每一个个人都是值得尊敬的,他有他的自尊心,法律上保护他,那才是文明的。这时候人本主义又增加了一步。

我觉得人本主义在不停地变,不是说某一个说法就是人本主义。连儒家人本主义也在变,只不过有一部分的人本主义变得没有力量。毕竟中国权力的结构道理不同。儒家是有功劳的,儒家从汉武帝起,他帮助皇帝建立安定稳定和讲道理的社会,在法家的体制上,缓和了这个体制的暴掠,所以才能维持2000多年。

黄:您谈到儒家,这也是我的问题。您昨天讲演中谈到重回孔子,我们知道儒家在历史上也遇到数次比较大的思想危机,但都会整合其他价值,通过修正自己来维持自身体系。儒家价值需要通过社会制度尤其是教育制度,通过社会教化的方式来实现。但这些制度在中国现代化与国家构建的过程中已经支离破碎了,这种情况下,我们如何重回孔子?

王:所以我没有讲回归儒教,只是讲回归孔子。孔子一方面没有当过权,可以说他作为个人的一生是失败的。但他有理想,其中最重要的一部分是人本主义,神鬼都不要理,要照顾这个社会,这个世界。这点基本上普通的、一般的中国人都接受。虽然有精神的需要,信佛信道在精神上有个出路,但主要还是说要以人为本。这一点,这一些都是孔子所讲的。谈“有教无类”的也是孔子,虽然并没有完全做到,可却是一个伟大的理想,原则也一直影响到我们现在,全世界也都接受“有教无类”这个概念。还有一些很好的理念,像仁义礼智信。还有孝,连忠也是。孔子所说的忠是很有道理的,他讲忠不是效忠皇帝的,忠是忠于自己,忠于自己的自尊心,应该怎么做人的,要忠于自己做人的原则。但后来这个话就改变了,所以说人本主义会往不同的方向变。一方面可能变得更自由更平等,另一方面也可能更不自由更不平等。

忠被变成效忠皇帝个人,是儒家当官后的妥协。妥协的结果是把忠和孝结合起来,这本来不是孔子的话,和孔子没有关系,是董仲舒讲这些,当官了要讨好皇帝说的。因为要皇帝听他们的话,他们也需要让步,这是一种讨价还价的方法,我效忠于你,你让我教育下一代包括皇帝的子孙,在宫廷里面获得话语权,这个让步就变成儒家的原则之一。注意我这里讲的是儒家,而不是孔子。儒学里头重要的概念变成是效忠皇帝:儒家是绝对不造反的,我批判是建设性的批判,为了你好,为了你朝代好,为了你家天下,为了维持你的势力。所以儒家能够这么有效维持了2000多年的理由就是皇帝不怕他了,其他的不可靠,只有儒家可靠,绝对不造反。所以说为什么有人提出来说王莽是不对的,他是一个儒家不应该当皇帝的,除了他以后就没有过,儒家后来整天拿王莽的故事来说我们绝对不像王莽那样。

这里头儒家有他的一套道理,这套道理非常聪明,灵活地去处理一些问题。你同时既要做点好事情,但你又不要有政权,你要帮助有权的人来做好事情,这是我们的责任。这点就是儒家人本主义的出发点,我们为了人,为了整个社会的好处去帮助当权者做好事。正是这个原则,使他成功搞了2000多年,同时他有功劳,因为有他这种劝说的自由,批判的自由,皇帝其实做了不少好事情。有些皇帝本来没有能力,除了几个有名的皇帝之外,其他的子子孙孙可能都没有什么才干,但就是靠着一批批的官员们很理智地很认真地想各种方法各种政策来维持政权,使得社会稳定,民众的生活可以改进,社会发展不至于退后。同时也资助军队去国防,经费上怎么收税都有计划。儒家主张以文人管而不让军人管,皇帝很听儒家,怕军人管,怕军人夺权,文人管不怕,不会造反。儒家成功在这一点。

我昨天也说了,可惜到明清时代,士大夫阶级互相斗争,同时皇帝也不信他们了。尤其是永乐皇帝,不过这从朱元璋就开始了。明太祖洪武皇帝已经不信这些文官,永乐更不信,把很多人杀掉,不用他们,用了一批新的,把宦官带进来,糟糕得很。由宦官主导了朝政,真是个最糟糕的时代。表面上考试,表面上士大夫当官,表面上士大夫有一定的自由,但他们有了特权,成了特权阶级,已经不遵从精英主义。真正的精英主义是去找人才,选拔新人,但这时候的士大夫的家庭开始用各种方法去找特权维持自己的社会地位,开始腐败了。达到高官高位并没有政权,权力还是由皇帝和他们的宦官控制。权力不平衡下大家都腐败了,儒家再也没有新的概念和新的思想,儒家思想从明朝开始就衰落了,只是把老的一套使用着。本来朱子理学是了不起的哲学概念,但被考试制度运用控制一般的人,变成政权统治的工具,根本上失去他本来的效果。一套很好的思想被用作死死板板的八股文的考试,流失了多少的人才?最糟糕就是明朝,儒家完全失败了。

到清的时候,皇帝也对儒家无所谓,他们不是汉人,想着怎么控制汉人,觉得明朝的做法很好,就同样地拿来用。清朝不用宦官,用自己的贵族,满蒙的贵族,由旗人的贵族来管。儒家获得不了权力,儒学也成为他们统治的工具。所以五四运动打倒孔家店的说法是有道理的,但希望打倒是(明清)这套东西。但当时激动得很,把整套东西都放弃了,如果都能把孔子的学说和明代腐儒的想法两种区分开来就好,全部都推翻了是一个极大的错误。回归孔子的理由就是现在越来越多的中国人可能会觉得这种极端的做法不可取,必须回到孔子那里找寻智慧,我谈的是这个意思。

二、“天下”与民族-国家

黄:在您很多讲座和论文都谈到到我们要重新挖掘“天下”的价值,国内也有声音认为,“天下”观比康德的“永久和平”和亨廷顿的“文明冲突”更适合去处理国际关系。但是我们看到一方面学界的研究和国家领导层面的一些阐述在接近“天下”的理念,另一方面,我们看到大众的民族主义情绪仍然非常强烈,这种情况下,尤其是现在中国周边的国际局势,比如南海问题等都非常恶劣,如何让其他国家相信“天下”是“四海皆兄弟的天下”而不是“中国的天下”?

王:这也是因为处于一个过渡期。什么过渡呢?就是大家怎么从民族国家的思维慢慢解脱出来,接受超出狭义民族国家的概念,过渡期是难免的。我昨天也提到,在反帝国主义反殖民主义的时候,这些所有的殖民地用什么借口来反对呢?就是我们要建立属于自己的民族国家,就是要用你的模式,你有民族国家,我们也要有,让我们自由解放。所以当时反殖反帝的口号就是要建民族国家。在大家都在建立民族国家的过程中,你再讲什么“天下”就没有人听了,就会怀疑你是什么意思,是不是又要来一种类型的帝国主义?所以这完全可以理解,你要考虑的一点是在民族国家这个过渡期里面别人是什么样的想法。但同时中国也在搞这套,你既然也讲民族-国家的话,那么你的这套“天下”就很难令人信服,你是民族国家我们也是,你大我小,那我们就一定要结合起来对付你,这是很自然的。

大国更强了,要特别小心啊,要考虑到别人的想法。你自以为民族国家了不起,什么话都敢讲的时候你就要了解,国家小有他的苦衷。每个民族国家,东南亚也好其他的也好都有他的困难,每个国家都有他们的少数民族问题、建国的问题、经济不平等和其他发展的问题,他们的领导人也很紧张。在这种情况下,要很好地解释自己的地位,你所做的所说的要一致。现在是中国民族主义的声音太多了,尤其是互联网上,尤其在你们年轻人当中,这种声音这么激烈别人能不怕吗?小国的话还好,大国的话人家就要准备了,这非常的危险。

大家都这样的话呢,就是没学好欧洲的经验。两次世界大战把欧洲毁掉了,他们自己自灭自毁,我们不能同样走这条路。不是没有选择,历史大家都是知道的,但如果沿着(民族主义)这条路去走就会进入维谷之中。日本也是个例子,按照我的了解,他们已经接受了历史的教训。只是日本没有习惯,中国一百多年都是分裂的国家、落后的国家,现在中国富强了,大声喊民族主义,他也很怕,怕你报仇。日本在战后毁掉了,人死了很多,教训应该会认识得清楚,虽然总有极右翼的军国主义的人在,但年轻人不是这样。

黄:传统中国依靠“儒家的天下”吸收相对于“中原”的边缘族群对“中央”华夏文明的认同,但现代中国却要面临边缘的民族主义的分离危机,从历史角度您如何解读这种变化?

王:这是相当严重的矛盾。这个矛盾不是新东西,从孙中山起就开始。孙中山是讲民族主义的,他民族主义主要是反满。他的吸引力在南方是最强的。南方最恨满洲人,北方人跟他们有来往相对会妥协一些。南方人尤其广东福建对满洲人最反感。孙中山是广东人,他在华南讲这些东西都非常受欢迎,包括江苏、浙江、江西、湖南、云南这些地方都有几百年反清复明的精神,他这么一讲,号召力非常非常的强,反应很好,都去反清。

那么清朝打倒后又怎么讲?你反清,但你要接受满清这个版图,矛盾从这时候开始。你既然要接受满清的版图,你肯定要把满人当作中华民族的一部分,那么就要有一个新口号。孙中山到辛亥革命的时候还是讲民族主义,要打倒满清政权。到快要上台当临时总统的时候,口号就改成“五族共和”,“五族”可是满清的那套话语。他不把话改过来就很难接受满清的版图。外国人承认清朝这个版图,中华民国要接受这个版图就要认同清朝,所以到现在为止,清史在中国来讲很难写。我看戴逸教授组织编清史,不容易写,因为我们中国有正统观,清朝要是正统才能写好清史,如果是正统又要反满,里头就有矛盾了。这个矛盾100多年都没有解决,可见这问题的困难。无论国民党也好共产党也好,版图都是完整接受的。在这种情况下要建立民族-国家,要维持这个版图与属于你主权的地方,要让其他少数民族认同人民共和国,尤其是维、藏,是很不容易的事情。我记得学生年代看很多孙中山的文献,他一直也在讲如何避免大汉族主义,但实际过程中却很难分开,常常与民族主义混在一起。

三、海外华人与香港问题

黄:您对海外华人有卓越的研究,我记得您格外强调,不能将华人称呼为离散的人群(the Chinese diaspora),因为华人虽然人在外,但对中国是有极深的认同的,据您的观察,您觉得海外华人的中华认同有变化吗?华人及其后裔在历史上对中国的发展有很大的贡献,海外华人很多都会帮助家乡的经济建设。但反观现在,很多知识分子、中产阶级都在移民,但这种对故土的情结似乎减弱了,您对历史的这种变化怎么看?

王:变,一直在变。不同的区域,不同的国家都有差异。不同的环境有不同的反应。不同的区域有不同的历史,你看东南亚就有1000多年很深的关系,而且民族之间,文化之间都有差异。美洲、欧洲、非洲、中东、印度这些都完全不同的。有误解有各种的困难,但在东南亚的话基本对中国有彼此的了解,当然他们是小国了,所以也要理解。

所谓移民是一个完全新的状况。历史上直到19世纪末从来没有知识分子出国的。知识分子是好儒家,“父母在,不远游”,这是中国的传统。根本就没移民这个概念,出去的都是为了谋生。这些人视为侨居是对的。那时是随时有机会就要回去,赚不赚得了钱都是想回去的,很多人死在外不是不想回去,是没有办法。赚不了钱没面子可能不回,但赚大钱的回去盖房子,像考试中状元中进士一样很风光。在外赚钱像中举一样代表着成功,这是几百年来中国的经验。19世纪鸦片战争之后建立了沿海新的港口,出去的人更多了。到清末时,政府鼓励和选派人员出国留学。不过无论是知识分子还是外出生意的人还是想回来的,“不回来”的概念直到二战之后才有。

以东南亚来说,当时在东南亚有一部分人是不回来的,在那边有家了很成功。出去的人都是男的,在当地娶了太太,或者说因工作的需要商业的需要与当地的贵族、当地的商人建立了很好的关系,基本上认同他们,这种情况也有。像在泰国的话,华人基本和贵族融合起来了。华人的商界和泰国的贵族通婚了之后,直接就变成了上流贵族的一部分。其他的国家,殖民地就很不同。殖民地英国人或法国人的话基本不要你,不允许你们(和他们的妇女)通婚,所以(华人)没有办法到上层去,但到下面去又不愿意,这就产生新的问题。有的地方容易一点,佛教的地方,像越南就不难,就学点越南话,越南高层用的也是汉字,宗教没有什么矛盾,基本的思想习惯差不了多少。缅甸、柬埔寨他们的佛教不同一点,小乘和大乘有区别,但无所谓,都信佛,华人可以接受。华人被同化的非常得多。

还有一个原则是妇女不出去,出去从来都是男的。男的在外面成家,一定是有子女的,他喜欢他们的子女,他就留在那了。而子女受母亲的影响也很大,从文化人类学的观点也可以了解,东南亚妇女的地位与中国的很不同,家庭的私产是平分的,男的和女的各有家产。而且子女一部分跟着母亲,有平等的地位。东南亚主流是如此,回教的国家后来改为以男人为主。东南亚原本是母氏社会,那种情况之下,许多男人娶了当地的妇女之后呢,妇女那边有她的权力。像菲律宾特别厉害,原来的土著,女权是平等的,妇女做生意什么的都是很活跃的,娶了个太太跟着你做生意,女人是很懂的。而且她不仅有说话权,产权也是平等,加上西班牙在菲律宾是天主教,要娶当地的妇女你就要信天主教,所以你有家,你又有子女,怎么对付呢?福建那头采取另外一套策略,男的未去菲律宾之前先结婚,家里有太太有孩子才让你走。男的出去时候知道自己有家室在这边,所以你会常常回去。你在那边可以成家,那时当地的家,跟家乡的家两回事。一个人两家是非常普遍的现象。两边有家,大家其实都知道,可两家是不见面的。但是做生意是来来回回,你有家,你就会常常想回去。两边都有孩子,很多个,到某个时候,如果家乡的子女长大了,女的不动,男的十多岁之后,和他父亲的做法一项,先娶了太太,有了家,才跟他父亲出去做生意。这个儿子也在那边组建家庭,和他父亲一样,这个模式一代代的传下来。形成一种网络,是很有趣的。几百年来的历史,和现在(移民)的情况完全不同。他们在当地建立了属于自己的华人社会,有华人血统但不能称为华侨。

中国侨办对很多实际的情况不能全照顾到,官员看材料以中国的观点去看,有些人懂得,但也不得不照着规矩去做。泰国和菲律宾完全不同,越南和泰国也不同,缅甸又很特殊,最接近的是新马,印尼又是另外一个情况,可能最接近华侨华人这概念的是新马。你说华侨华人是什么概念呢?(侨办)对待他们同样的做法希望他们有同样的回应,那是不可能的。每个地方都有他们地方的背景,新马可能最接近有华侨的概念,有部分人还有这种想法,但也被慢慢地冲淡了。马来西亚可能多有一些,其他地方很少很少,菲律宾有一些新移民,越南不允许,泰国也不鼓励,缅甸也有一些从云南过去的,但缅甸政府对他们非常小心,很顾虑,用各种方法限制他们的活动。这变成一种要处理的国际关系,又回到了民族-国家的问题了。

黄:最近香港社会很关注主体性和本土性问题。您曾执掌香港大学,现在他们那里也有一些风波。您也编写过很多著作讨论香港的历史和前途,从历史的角度看,您对现在香港这种思潮有何分析?大陆和香港民间的矛盾和隔阂也在拉大,请问您如何看待这样的态势?

王:这个问题非常特殊,我坦白说,是一国两制的问题。一国两制这个设想很好,但具体细节一直没有操作得清楚。两边的出发点不同,北京方面认为一国重要,香港认为两制重要,这个矛盾比较深。归根到底说是个政治问题,和英国没什么关系,是中国人之间的误解。我重视一国,你希望保护两制,矛盾从这个原则开始,其他的冲突包括民间的,还有改不改教科书这些都是细节问题。对于香港人来说,我们都回归了为什么还要谈一国呢?所以我们要谈的是两制,我们回归了不是已经一国了么?要尊重我们的两制。现在“一国”了之后还要怎么变?难道制度要变得一样吗?那是两回事。现在香港的情况,年轻人的出发点主要还是为了维护两制。邓小平先生的提法非常好,但在实践中的执行层面一直都有模糊,不清楚,我感觉这问题没有那么简单就能解决。

* 王赓武(Wang Gungwu),新加坡国立大学东亚研究所主席、特级教授。

** 黄靖洋,华南理工大学公共政策研究院,研究助理。

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